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Nuovissimi Pareri di Diritto Civile di Diritto Penale - Atti Giudiziari di Diritto Civile, Penale e Amministrativo
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Manuali XXS di Diritto Civile e Penale


Costruire un atto giudiziario Civile e Penale


L'Usucapione


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-Autore:- Oggetto: capi di prova con domande "negative"
claim77
Azzeccagarbugli
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cool.gif Inviato il 2-11-10 at 18:54
capi di prova con domande "negative"


Mi spiegate quale norma del processo civile prevede l'inammissibilità delle domande formulate ai testi in forma negativa?
Io avevo necessità di chiedere ai miei testimoni la conferma di alcune circostanze del tipo "è vero che Tizio non si trovava nel suo negozio", "è vero che Caio non era presente in quel momento"?, "è vero che Lei non era assicurato con la Compagnia XXX" ecc.
Il Giudice di Pace civile non mi ha ammesso tali capi dichiarandoli inammissibili. Come mai? in base a quale norma? e come posso fare a chiedere ai testi queste circostanze che per la mai difesa sono necessarie?
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Chiodo01
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[*] Inviato il 2-11-10 at 21:27


Lo evinci dal fatto che è impossibile dare la prova di un fatto negativo, per cui devi ribaltare la domanda, porla in maniera positiva e sperare che il teste risponda no..... la norma di riferimento comunque è contenuta nell'art. 244 cpc che dispone che la prova testimoniale sia dedotta mediante indicazione dei testimoni e dei fatti da provare
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claim77
Azzeccagarbugli
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[*] Inviato il 3-11-10 at 16:58


ecco appunto, "i fatti da provare"....
se io deduco i miei capi di prova ribaltati, cioè in senso positivo, il teste risponendo no li smentirà.

Per esempio, se io deduco "è vero che Tizio si trovava nel suo negozio?", "è vero che Caio era presente in quel momento?", e il teste risponde "NO", io non posso dire che egli ha confermato le mie deduzioni, in quanto le ha smentite....
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4-11-10 at 15:31
saltailmuro
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[*] Inviato il 8-11-10 at 09:27


Va bene anche così (nel senso che Tu vorrai far provare che Tizio NON era in negozio e Caio NON era presente). Quindi, ottenendo risposta negativa, hai comunque provato le Tue circostanze. Diversamente, se vuoi essere formale al 100%, puoi articolare i capitoli "aggirando" il problema (vero che Tizio era fuori dal negozio; vero che Caio era assente in quel momento).



SI SALVI CHI PUO'...... (e alla bisogna meglio spegnere il cervello) :D
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blumare
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[*] Inviato il 8-11-10 at 21:25


vero che Tizio era fuori dal negozio
INAMMISSIBILE in quanto generica

vero che Caio era assente in quel momento
ERA ASSENTE è negativa




Vasa inania multum strepunt
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saltailmuro
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[*] Inviato il 9-11-10 at 09:40


Quota: Originally posted by blumare  
vero che Tizio era fuori dal negozio
INAMMISSIBILE in quanto generica

vero che Caio era assente in quel momento
ERA ASSENTE è negativa


Blu, spero di non trovare mai giudici precisi e formalisti come lo saresti Tu :)

E vabbè,replico che:
- "vero che Tizio era fuori dal negozio" e "vero che Caio era assente in quel momento" sono circostanze di fatto ENTRAMBE dirette allo STESSO risultato (e cioé, presumo, a dimostrare che Tizio e Caio non fossero spettatori e/o protagonisti diretti di quello che avveniva nel luogo o nel negozio): pertanto astrattamente potrebbero essere ENTRAMBE negative;
- in secondo luogo, sulla genericità del primo capitolo, rilevo che in effetti manca la sua contestualizzazione temporale, in presenza della quale il capitolo non sarebbe più generica;
- quanto alla negatività (e riprendo quanto sopra) francamente sono perplessa: stento ad immaginare che "era assente" = "non c'era"= NEGATIVA, mentre "era fuori" = "era altrove" = POSITIVA. Il giudice, in questo caso, è tenuto a liberarsi dalla forma, e a valutare la rilevanza di quanto dedotto nei capitoli che, se ritenuti rilevanti, vanno entrambi ammessi. Orbene, nel caso di specie dò per scontato che la presenza, o meno, di Tizio e Caio, dal luogo o dal negozio, in quel momento, sia rilevante ai fini del decidere. Almeno per una volta, nel processo civile, la sostanza prevale sulla forma: il giudice deve ammettere i capitoli :) Diversamente, peraltro, non si verrebbe a spiegare la seconda parte dell'art. 253, 1° comma, c.p.c.




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blumare
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[*] Inviato il 9-11-10 at 18:58


C'è un malinteso di fondo sui capitoli di prova nel processo civile: non posso essere la panacea di tutti i mali.

Tutti i capitoli da te formulati io NON li ammetterei come giudice e li contesterei fermamente come controparte.

Il punto è che la prova principe è e rimane quella documentale.
La prova orale, per testi, deve essere la trasposizione di quella documentale.

Se pensate in questo modo sarà più semplice formulare validi capitoli (e non che sia cosa semplice: questa parte è la chiave di tutto il processo civile).

Può un documento certificare che io ero altrove?
No. Può certificare che mi trovavo in ospedale, o che ero in quel parcheggio. Non che ero altrove.

Dunque, il principio rimane che la prova orale debba sostituire quella documentale, con i limiti di quella documentale.

Di fronte alla necessità di dover provare negativamente un fatto, riflettete sul contrario, ovvero sulla circostanza che - evidentemente - voi state cercando di provare qualche cosa che non sta a voi provare, ma a controparte, ovvero a chi vi imputa positivamente qualche cosa.

Se dunque controparte dice che io ero nel negozio, non starà certo a me provare che non lo ero: a me basterà chiedere teste a prova contraria sul positivo capitolo formulato in tal senso da controparte.

E se controparte non formula capitoli di prova sul punto, benissimo, ho già vinto.




Vasa inania multum strepunt
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[*] Inviato il 10-11-10 at 14:35


mi piace la discussione che ne è venuta fuori, mi avete chiarito le idee e fornito suggerimenti e spunti di riflessione.

sulla riflessione di Blu dico che non sempre è possibile supportare la prova per testi con una prova documentale. "Può un documento certificare che io ero altrove? No. Può certificare che mi trovavo in ospedale, o che ero in quel parcheggio. Non che ero altrove". In realtà non ovunque posso ottenere un documenti che attesti che Tizio era lì in quel momento. Se era a casa, se era al supermercato, stava girando in auto, se stava facendo benzina, non posso avere un documento che lo dimostri. E a me invece occorre dimostrare che lui NON era in un determinato posto in tale momento, mentre nulla mi interessa riguardo a dove egli si trovasse effettivamente.

il caso specifico di cui mi occupo è singolare e un po' complesso perciò non vi annoio con i dettagli. in realtà delle 3 domande a titolo di esempio che ho indicato nel mio quesito iniziale, solo la terza ("è vero che Lei non era assicurato con la Compagnia XXX") è l'esempio per me calzante. dovrei formulare dei capi che dimostrino che determinate persone NON sono assicurate con la Compagnia che io rappresento e difendo. in tal senso non avrebbe valore una dichiarazione proveniente dalla stessa Compagnia.
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blumare
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[*] Inviato il 10-11-10 at 18:35


Quando ho detto che devi avere a mente la prova documentale, intendevo dire che nella trasposizione nei capitoli di prova devi ragionare come se fossi un .... documento (non so se rende).

In ogni modo, nel tuo esempio, ribadisco il concetto: è diabolica ed impossibile la prova positiva del fatto che Tizio non sia un tuo assicurato.

Epperò, lo sottolineo, non è un tuo onere probatorio: se si afferma che Tizio è un tuo assicurato, spetterà a chi afferma questa cosa dimostrarlo. A te, viceversa, basta affermare (ovvero scrivere così nell'atto) che a te Tizio non risulta essere tuo assicurato.
Qualsiasi prova testimoniale sul punto è francamente inammissibile (a meno che non sia la prova positiva del fatto che Tizio effettivamente fosse tuo assicurato... al che a te basterebbe chiedere la prova contraria).

Diversamente vi sarebbe una grossonala inversione dell'onere della prova.

Dunque è vero che una dichiarazione in tal senso della tua compagnia non avrebbe valore di prova in sé, ma è anche vero che alla tua compagnia basta dirlo che non erano assicurati, stando ad altri l'onere probatorio positivo.




Vasa inania multum strepunt
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saltailmuro
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[*] Inviato il 10-11-10 at 18:50


Blu, discutere con Te è sempre utile e costruttivo :)

(Guarda che di norma non sono propensa a tirare 'ste sviolinate :D)




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blumare
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[*] Inviato il 10-11-10 at 22:50


Prendo e porto volentieri a casa.

Buona notte.




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Quota: Originally posted by saltailmuro  
Blu, discutere con Te è sempre utile e costruttivo :)



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